kenpou
kenpou
1: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:12:52 ID:8C1
日本国憲法
ほぼGHQ(アメリカ)の言いなりで作られた
欠陥だらけにもかかわらず、今も全く改正できず

ドイツ基本法
連合国の意見も一部受け入れてるが概ねドイツ側の意見が採用される
現在までに60回も改正している

2: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:21:44 ID:RYT
改正できないなら破棄すればいい

3: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:22:32 ID:paI
日本は今まで忖度でやってきたから

4: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:23:50 ID:ZIo
なんでドイツはそんなに改正できるん?

7: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:27:49 ID:8qa
>>4
憲法の抽象的違憲審査ができるからや

8: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:28:40 ID:8qa
>>7
すまん
意味わからんこと言った
無視していい

20: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:35:33 ID:t2M
>>4
国民投票が不要
改憲に否定的な勢力が日本ほど大きくない

22: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:36:34 ID:ZIo
>>20
融通が利いて本当にええなあって。。

5: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:24:35 ID:qlu
ドイツは憲法裁判所あるんやっけ

6: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:25:00 ID:RYT
忖度(護憲派・9条教による改正反対)

9: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:28:45 ID:hJG
陸続きで最前線だったから西側にとって重要だったのは防衛力の向上だったから

10: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:28:59 ID:Yas
変えやすい良さと変えにくい良さとあるし
ドイツに倣ったらええってもんでもないやろ

11: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:30:44 ID:ZIo
>>10
でも、左側の人は度々海外見習え言うてるからええんやない?
メス入れるとこは入れるべきちゃうか

12: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:30:46 ID:maH
バカパヨクほどドイツ好きよな

15: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:32:04 ID:hJG
>>12
そういうパヨクにはGSG-9教えるといい

21: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:36:16 ID:t2M
>>12
なお憲法改正回数についてはスルーする模様

13: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:31:41 ID:paI
ドイツ好きなのはどちらかというと右翼やぞ

14: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:31:59 ID:G0Z
日本国憲法の素敵なところは多少守らなくとも許されるところ

16: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:32:11 ID:ZIo
>>14
えええええ 草

19: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:34:19 ID:G0Z
>>16
自衛隊持った時点で言葉遊びすれば違憲にならないことが判明したからね
多分攻撃型空母や核弾頭持っても護衛○○って付ければ違憲にならないし
防衛が前提だと政府が言えばたぶん現状なんでも通るよ
最高裁もあまり高度に政治的だと口出せないところあるし

24: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:37:29 ID:RYT
>>19
その結果、憲法判断回避or合憲判決ばかりになりました

27: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:39:34 ID:t2M
>>24
護憲派って結果的に憲法を半殺しにしてるよな

28: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:40:13 ID:G0Z
日本の憲法は明確なルールと言うより日本をこうしましょう的な
ドクトリンや方針と言った方がいいからな 
もうちょっと具体性のある内容であったらまだ救いようはあったかもしれん
>>27
半分無視されてる憲法の上に居座ってるようなものだからな

29: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:41:17 ID:RYT
>>28
そもそも日本国憲法は日本側の意見がことごとく却下されてるからね

31: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:45:25 ID:G0Z
>>29
極端な解釈だと未だに大日本帝国憲法は有効で
日本国憲法は立憲させるまでの過程が不正であるとして
無効だと主張する流れすらあるからね

仮にこれが今更通ったとしてもどうするんだよ感はあるけど

17: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:32:23 ID:maH
ドイツは日本を見習ってちゃんと戦争の賠償金を払えや

18: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:33:23 ID:hJG
>>17
日本は物的支援というなの経済政策で利用したぞ

ウヨサヨ抜きにそこはしっかり理解しないといけない(戒め)

25: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:37:42 ID:paI
ホロコーストさえなければドイツってもっと輝いてたよな

26: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:38:31 ID:Col
>>25
敗戦国という永久侮辱

37: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:50:49 ID:paI
>>26
浅いな君は、敗戦国だろうが優っていることはある

39: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:52:04 ID:hJG
>>37
エルベ・ライン川の文明
ビール
欧州一の経済大国
EUにおける存在感

確かに

30: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:41:55 ID:hJG
松本案通ってたらどうなってたんやろ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:48:04 ID:w1j
お前ら10年後くらいに後悔してそうやな

33: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:48:16 ID:ZIo
>>32
なんで?

34: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:49:47 ID:w1j
>>33
感情にまかせて気づくチャンスはあったのにこの国を滅ぼしてしまったと

戦前→戦後やと大体そんな感じやったろ?

35: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:50:15 ID:hJG
>>34
何で滅びるんや? プロセスを教えて

38: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:50:50 ID:w1j
>>35
いや、可能性の話やで

40: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:52:29 ID:hJG
>>38
なら別に後悔することもなかろうて

42: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:54:22 ID:w1j
>>40
戦前から戦後の流れで多くの人が後悔したやろ
気づけたのに盲目になってて破滅したら後悔するで

ワイは後悔する可能性あるって言っとるんや

44: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:55:23 ID:hJG
>>42
ちなみに憲法に対する考えは?

49: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:57:24 ID:w1j
>>44
基本護憲やけど
ジレンマやね

52: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:58:45 ID:hJG
>>49
護憲派の矛盾点って統治行為論とかどう考えてるの?
憲法詳しくないからこのぐらいしか問題を見つけられないけど

53: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:59:16 ID:w1j
>>52
ワイはさらに詳しくないんやで

45: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:55:46 ID:ZIo
>>42
仮にやけど
後悔するとしたらどんな過程で後悔すると思う?

36: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:50:17 ID:MHH
日本の憲法は国を縛るものって基本的なことすら理解せずネトウヨが裁判で負けてたな
あれで改憲叫んでるんだからわけないわな

41: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:53:21 ID:G0Z
二次大戦の勝者のうち本当に勝者になれたのってアメリカぐらいだしな

43: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:54:41 ID:GC3
この国って変よな
基本的に左翼側が「ケンポーヲマモレェー」って言うてて
右翼側が「ケンポーヲカエロォー」って言うてるんやで

色んな人から言われてきたことやと思うけど何か変やわ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:56:06 ID:w1j
>>43
単に「右翼左翼」という言葉が生まれた頃と社会の状態が違うだけや
なんの変なこともない

47: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:56:24 ID:GC3
>>46
なるほどサンガツ

51: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:58:19 ID:w1j
>>47
今はネンマツやな

48: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:56:44 ID:G0Z
>>43
かつてのフランスの右翼左翼と確かに意味合いがちょっと違うかもしれんが
所詮政治派閥を明確にするためのレッテルやから気にする必要ないで
上翼下翼でも正直ええと思う

50: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:57:30 ID:GC3
>>48
サンガツ

54: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)04:59:37 ID:hJG
ありゃ

55: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:00:53 ID:t2M
日本国憲法は無条件降伏から一年ほどしか経ってない1946年に公布され、1947年に施行された
GHQの統制が強い時期で東京裁判もまだだったので、GHQは日本に圧力をかけやすかった

ドイツ基本法はベルリン封鎖や中華人民共和国成立などで冷戦が激化した1949年に制定されている
冷戦の激化により、早く憲法を制定する必要があったので、ドイツ側の妥協案を受け入れた

57: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:02:32 ID:w1j
>>55
日本はイエスマンになってたんやろか
まあ天皇の首根っこ掴まれとるし必然かもな

59: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:03:04 ID:hJG
>>57
外交機能はアメリカに対してしか持ってなかったぐらいやで

61: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:04:15 ID:G0Z
>>59
GHQの正式名称が連合国軍最高司令官総司令部なのに
実質アメリカ進駐軍現地司令部になってたしな

64: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:05:14 ID:hJG
>>61
おかげで吉田茂みたいな外交屋がやりやすい土壌が整っていたけどね

56: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:01:48 ID:GC3
日本国憲法の「1㎜でも弄ったら殺す」感は異常



ちょっとくらい弄ってもええやん… 96条とか…

62: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:04:28 ID:w1j
>>56
そういう言い方で異常感を煽ったりするのは何故なんや
反対派が強硬やから論理的な説得が通じんからか?

71: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:10:14 ID:GC3
>>62
別にワイは国の根底のルールがちょこちょこ変わらんことは
ええ事やと思うで
時代に合わんとなると話は別やけど、全体的には隙の無い良い憲法やと思うでワイは

73: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:11:20 ID:G0Z
>>71
なお解釈は変え放題な模様

自分に向かってくる言葉が全て愛の告白として解釈できるようなもんや

78: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:13:08 ID:GC3
>>73
主語述語が微妙に分かりにくいあの文章を作った
GHQ&国会さんサイドにも問題はあるで

87: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:18:04 ID:G0Z
>>78
まあ・・ガイジンさんと昔の日本語のタブルコンボだから多少はね?
もしかしたらそのわかりにくさこそが最後の抵抗だったのかもしれんが

88: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:18:33 ID:hJG
>>87
おかげで解釈の変更は簡単になるという皮肉

90: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:20:26 ID:GC3
>>88
GHQはこの事態を予測してわざと適当な日本語にした可能性が微レ存…?

77: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:12:18 ID:w1j
>>71
その考えの根底は、今の憲法が気に食わんから変えたいという立場論があるんや
まあ憲法が必要に応じて変えられるべきなのは当たり前やで

66: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:08:09 ID:RYT
>>56
第97条「よし、GHQのお墨付きで残った俺は許されたな」

72: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:10:22 ID:t2M
>>56
前文「純粋なGHQ製なのに許された」

58: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:02:46 ID:G0Z
まあ高度な政治判断をあまり司法にやらせると三権分立が壊れかねんしな
統治行為論は憲法を軽んじてる用に見えて逆に憲法を敢えて犯さないようするシステムやから
司法審査がなければ違憲に非ずと言う素敵な開き直りや

護憲派にとってこれがプラスかマイナスかは知らんが
現状はプラスやないかな 改憲を抑える要素にはなるから

63: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:05:11 ID:fTJ
日本は動物愛護法も駄目や改正せよ
ドイツを見習え

65: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:06:08 ID:fUy
立憲主義を守ろうってガイジやろ、解釈改憲で何でもできる国にとっくになってるのに
護憲派とかいう憲法原理ガイジを一層するためにさっさと改憲実績をつくらんと
70年も経って手遅れになりつつあるやn

67: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:08:22 ID:w1j
>>65
次の憲法は守られるのか?
強者は守る必要ないけど弱者には守らせるのが憲法なのか

75: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:12:01 ID:fUy
>>67
そもそそも国、権力を縛るのが憲法だから国民は守る必要ない
関係無いとか憲法に基づいた政治にならんやろ

80: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:15:13 ID:w1j
>>75
その前提で一番やっちゃダメなことが今されてるやん
まあ憲法学者が墓穴掘ったみたいな論理やけど

83: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:16:46 ID:hJG
>>80
国家理性を理解してない平和主義者の末路やな

89: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:19:10 ID:w1j
>>83
難しい言葉を使うなら簡単な解説を添えられるほうがええで
単に相手をやりこめて排除したいためだけやと思われてしまう

91: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:20:46 ID:hJG
>>89
すまんな

国家理性
①国家の運動法則
②生存権全うのための国家による違法行為の合理化

95: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:22:36 ID:w1j
>>91
背に腹は代えられんからやむなく違法行為(解釈改憲)するみたいな話か

96: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:23:02 ID:hJG
>>95
憲法以外でも色々と使われてる解釈やで

99: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:24:43 ID:G4l
>>95
ようするに現行の日本国憲法典が国家の本質を度外視した縛りだから
本質的に国家運営するには無理があるからてことだろうな
憲法と憲法典の違いとも言えるかと思う

102: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:25:55 ID:w1j
>>83
まさに皮肉な展開やで

69: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:09:15 ID:paI
中国こわい
年月経つごとに指数関数的に技術、軍事力が上がっていきそう

70: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:09:28 ID:G0Z
地裁ではかつて自衛隊の存在自体を違憲呼ばわりしたこともあるしな
それぐらい自衛隊は微妙な存在であるのは確か
もちろん上告されて最高裁は司法判断を回避したけど

74: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:11:29 ID:t2M
>>70
9条を文字通り解釈すると自衛隊は問答無用で違憲になる

81: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:15:25 ID:G0Z
>>74
でも今の所は司法判断回避で成り立ってるからな
平和憲法()とやらもガバガバやからな

76: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:12:06 ID:G4l
基本的な敗戦経験の差かもしれんね
ドイツは敗戦経験から後世の巻き返しのためには占領下で憲法をつくれば
戦勝国側の条件(縛り)を受けることを知って憲法という体ではなく基本法としたんじゃないかな

79: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:14:13 ID:RYT
>>76
一応ドイツ統一後は新憲法を制定する事になってる
なお新憲法を制定する気は今の所ない模様

82: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:16:38 ID:G4l
>>79
東西分裂状態を建前として憲法制定をせずすり抜けたことの本意の意味でね
なぜそうしたのか、本当に東西統一を見越した見送りだったのか そんな純粋な民族じゃないだろうということよ

84: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:16:48 ID:w1j
強がる奴ほど後悔するんや

85: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:17:35 ID:GC3
憲法第9条の日本語分かりにく過ぎない?

86: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:17:55 ID:t2M
>>85
一番分かりにくいのは前文だと思う

92: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:21:39 ID:RYT
国民投票の手続きは2007年まで定められてなかったという事実

93: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:22:04 ID:G0Z
>日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

うーんこの

98: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:24:19 ID:GC3
>>93
「これ」ってなんやねんどれや分かるかボケ

101: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:25:24 ID:G0Z
>>98
もし政府が「これ」とは日本国民のことを指しますとか
ガイジな事言い出したらどうするんだよとは思う 流石にガイジ過ぎるけど

106: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:27:56 ID:GC3
>>101
GHQさんサイドとしては最も大切な文章やろうに
なんでこんな解釈し放題になってしまったのか

110: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:30:30 ID:w1j
お前らに信念があるなら後悔する事もないんや

>>106
基本的に他人事やで

119: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:34:40 ID:GC3
>>110
えぇ…草

127: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:37:46 ID:w1j
>>119
アメリカが日本のことをやっとったんやから
そもそもの意味で他人事なんや

100: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:24:52 ID:hJG
>>93
これ(国際紛争の解決のためじゃなければいい)

やったぜ

103: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:26:28 ID:G0Z
>>100
逆に混沌に陥らせるためならセーフ

105: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:27:41 ID:hJG
>>103
まったくもって平和じゃないですねえ これは

104: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:27:14 ID:RYT
>>93
日本語と英語の文法の違いによる弊害だね

日本語だと動詞が文章の最後に来るから、文章が長いと意味が分かりにくくなる
英語だと主語のすぐ後に動詞が表れるから、文章が長くても意味が分かりやすい

107: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:28:18 ID:G4l
>>104
日本国憲法典の原文は英語ということですね

109: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:30:11 ID:RYT
>>107
アメリカ(GHQ)が作った物だからそういう事

94: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:22:18 ID:NN7
ヴァイマル憲法があったからやろなあ

97: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:23:07 ID:GC3
難しい言葉づかいで高尚な雰囲気醸し出したいのは分かるけど、
もっと国民が親しみを持って読めるような文章にした方が民主主義的にええと思うんやけどなぁ

102: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:25:55 ID:w1j
>>97
まさに皮肉な展開やで

108: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:28:27 ID:hJG
Aspiring sincerely to an international peace based on justice and order, the Japanese people forever renounce war as a sovereign right of the nation and the threat or use of force as means of settling international disputes.
2) In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces, as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of the state will not be recognized.

一回翻訳しなおしてみる?

111: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:30:39 ID:G4l
>>108
Googleさんに聞いてみたら、こっちの方が本質的でわろえない

正義と秩序に基づいた国際平和への誠実な願いを込めて、日本人は国家の主権と国際紛争の解決手段としての
脅威や力の使用として永遠に戦争を放棄する。
2)前項の目的を達成するためには、陸上、海上及び空軍、その他の戦争の可能性は、決して維持されない。
国家の交戦権は認められない。

113: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:32:12 ID:t2M
>>108
前文の原文も貼っておくか

We, the Japanese people, acting through our duly elected representatives in the National Diet,
determined that we shall secure for ourselves and our posterity the fruits of peaceful cooperation with
all nations and the blessings of liberty throughout this land, and resolved that never again
shall we be visited with the horrors of war through the action of government, do proclaim
that sovereign power resides with the people and do firmly establish this Constitution.
Government is a sacred trust of the people, the authority for which is derived from the people,
the powers of which are exercised by the representatives of the people,
and the benefits of which are enjoyed by the people.
This is a universal principle of mankind upon which this Constitution is founded.
We reject and revoke all constitutions, laws, ordinances, and rescripts in conflict herewith.

We, the Japanese people, desire peace for all time and are deeply conscious of the high ideals
controlling human relationship, and we have determined to preserve our security and existence,
trusting in the justice and faith of the peace-loving peoples of the world.
We desire to occupy an honored place in an international society striving for the preservation of peace,
and the banishment of tyranny and slavery, oppression and intolerance for all time from the earth.
We recognize that all peoples of the world have the right to live in peace, free from fear and want.

We believe that no nation is responsible to itself alone, but that laws of political morality are universal;
and that obedience to such laws is incumbent upon all nations who would sustain
their own sovereignty and justify their sovereign relationship with other nations.

We, the Japanese people, pledge our national honor to accomplish these high ideals and purposes with all our resources.

123: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:36:29 ID:G4l
>>113
前文もGoogleさんに聞いてみた

私たちは正式に選出された国会議員を経て行動する日本人は、すべての国との平和的協力の成果と
この土地全体の自由の祝福を自分たちと後世のために確保し、政府の行動を通じて戦争の恐怖を抱えて訪問され、
国民の権力が国民と共存していることを宣言し、この憲法を確実に確立する。
政府は国民の神聖な信頼であり、その権威は国民から得られ、その権限は国民の代表によって行使され、
その利益は国民によって享受される。
これは、この憲法が設立された人類の普遍的な原則です。
私たちはこれと矛盾するすべての憲法、法律、条例、および控訴を却下し、取り消します。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚している、
と私たちは、世界の平和を愛する諸国民の公正と信仰に信頼し、私たちの安全と生存を保持することを決定しました。
我々は、平和の維持と、暴君と奴隷の追放、いつまでも地球からの抑圧と不寛容の追求に努めている国際社会で、
名誉ある場所を占有したいと考えています。
私たちは、世界のすべての人々が、恐怖と希望から解放され、平和の中で生きる権利を持っていることを認識しています。

私たちは、自分自身に責任を負う国はないと考えていますが、政治的道徳の法則は普遍的です。
そのような法律への従順は、持続するすべての国
彼ら自身の主権と他国との主権的な関係を正当化する。

私たち日本人は、私たちのすべての資源でこれらの高い理想と目的を達成するという
国民の栄誉を約束します。

125: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:37:29 ID:hJG
>>123
国民主権ガバガバやんけ

112: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:30:44 ID:G0Z
マッカーサー草案にはもっと過激な事書いてあったらしいな
自衛戦争すら認めないって内容

114: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:33:00 ID:hJG
正義と秩序に基づいた国際平和への真摯な熱望により、
日本国民は国際対立の調停において軍事力及び脅威の行使という国家主権に基づく戦争を永遠に放棄する。
この前提を達成するために、陸海空及び戦争につながる潜在的力は断じて持つことはない。
交戦権は、決して認められない。

115: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:33:20 ID:hJG
>>114
わい翻訳の9条やで

116: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:33:57 ID:G0Z
結果的に米軍の最大のお友達自衛隊が組織されたわけだから
まあ結果オーライなんだろうけど滅茶苦茶解釈されてもう一度
歯向かってくるとは考えなかったのだろうか

122: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:36:07 ID:w1j
>>116
アメリカは原爆も落としとるし
腹は据わっとるやろ

117: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:34:04 ID:GC3
「国権の発動たる戦争」ってどの範囲なんや
「武力の行使」ってどこからなんや
「武力による威嚇」もどこからなんや 
「前項の目的を達するため」ってどこの事言うとんねん

ガバガバやないか

121: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:35:52 ID:xT0
>>117
それを法解釈と言って
いつまでもウダウダ議論を続けるのが議員の仕事ゾ

124: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:36:49 ID:G0Z
>>117
なりゆきでなったらしゃーない戦争や!
ミサイル・・・これは防衛力やからセーフや!うちこんだろ!
威嚇・・?ワイは自衛の為の警告だと思ってるからセーフやろ!脅したろ!

これぐらいの解釈は出来そうだよな

132: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:40:00 ID:GC3
>>124
ウン  
実際 敵基地攻撃能力があるミサイル買いよるしな
まあ別にええけど

118: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:34:15 ID:xT0
そら敗戦国なんだから
「もう調子乗るなよ?」って釘刺されてもしゃーない

120: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:35:33 ID:hJG
ちなみにいっておくと、冷戦終結によりPKOの行動拡大したとたん9条による姿勢を批判しまくったのが世界やぞ

126: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:37:44 ID:0f9
解釈改憲したせいで改憲が遠ざかった事実
中曽根は改憲見られそうにないわね

128: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:38:33 ID:G0Z
>>126
国民感情的には心理的ハードルは下がった気がするけどね
憲法って弄っていいものなんだ!って

131: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:39:57 ID:hJG
>>128
社会規範の変化に法律の作用は強いからね

133: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:40:43 ID:0f9
>>128
集団的自衛権も変えずに行使できるのにわざわざ変える理由はありますか…?

134: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:41:44 ID:hJG
>>133
不備の是正が政治家の仕事やで

136: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:42:44 ID:G0Z
>>133
安倍が最優先でしようとしてるのは改憲の前例を作る事だから
まあそこを変えることに拘る必要はないと思う
そのために一番ハードルの低い自衛隊の明記をやろうとしてる

143: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:46:11 ID:0f9
>>136
集団的自衛権の時に変えないとできないってアピールした方が国民から票集める分には楽そうやったけどな
変えても何も変わらない改憲なんて票取れると思えん

153: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:49:12 ID:G0Z
>>143
むしろ何も変わらないことが大事なんやで
いきなり明日から国家総動員法復活させますとか言ったら反動でかいやろ
既成事実を名実共に事実にするって言うことが大事なんや

国民感情的にも今の現状が変更されない方が受け入れやすいと思うんやが

145: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:46:15 ID:2kF
>>136
ほんとにそれならプライバシー権について一条添えるだけでいいやろ…って思うわ
まぁ全体主義化したい今の方針にはあわんからやらんやろうけど

138: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:43:46 ID:G4l
>>133
まあその憲法典の文字が意見の対立を生んでる現状で、文字列を守ることはないんじゃないかな
本来の憲法はどうあるべきで、憲法典はそれに準じて書くことの方が理に適ってると思うな

129: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:38:35 ID:NWB
ドイツを見習って良いなら
「全部当時の軍部が悪い 今の日本とは無関係だから謝罪もしないし賠償もしない」が通る

130: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:38:56 ID:hJG
>>129
???「軍靴ー!」

135: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:42:06 ID:NWB
有事の際の中央集権化できるようには変えた方がええのは事実
今のままでは行使できるもんも出来ん

137: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:42:58 ID:hJG
まあわいはスパイ防止法の成立が急務やと思うけどなあ

憲法の前文(英文で書かれている)じゃ認めているのか怪しいけど

139: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:44:45 ID:w1j
>>137
具体的にはどういう理由なんや

147: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:46:33 ID:hJG
>>139
We believe that no nation is responsible to itself alone, but that laws of political morality are universal;
and that obedience to such laws is incumbent upon all nations who would sustain
their own sovereignty and justify their sovereign relationship with other nations.

のobedience to such laws is incumbent upon all nations who would sustain
their own sovereignty and justify their sovereign relationship with other nations.って余計なことすんなボケって意味やん

140: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:45:11 ID:G0Z
現状違憲だから憲法書き直しましょうね^~ってのが今のスタンスやしな
さっさと直しましょうね

144: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:46:12 ID:w1j
>>140
正攻法じゃないやん

148: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:46:48 ID:G0Z
>>144
正攻法で成立した大日本帝国憲法を否定して作られたのが
日本国憲法だから許してクレメンス

151: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:48:38 ID:w1j
>>148
そうじゃなくて
現憲法を変える合理的な理由を根気よく言い続けるのか正攻法やろ?

152: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:48:58 ID:hJG
>>151
そんなもんで改憲できるならとっくにやってる

159: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:52:28 ID:w1j
>>152
ある方向性からの認識「相手が異常だから合理的な説明が通じない」
別の方向性からの認識「合理的な理由を説明できない」

主観の殻に閉じこもると何でもありになってしまう

160: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:53:25 ID:hJG
>>159
カール・シュミット「政治の本質は敵を発見することで団結と対立を発生させることにある」
この理論だとそれが正常やで

161: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:54:31 ID:w1j
>>160
たとえ話やでそれは

165: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:56:40 ID:hJG
>>161
合意という枠にこだわった結果対立が見えなくなったという現実問題を用いてでシュミットを肯定した政治学者もおるで

335: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:04:42 ID:hJG
ここで>>160の理屈やで

336: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:05:28 ID:2kF
>>335
それ見てて思ったけどそいつの言う本質もしょせん一面でしかないわな
それができるのは政治だけじゃないし

343: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:07:19 ID:hJG
>>336
人間の本性なんやろうなあ

337: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:05:37 ID:w1j
>>335
煮詰まらないせいで湧いた衝動を正当化しとるだけやな

141: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:45:18 ID:NWB
何故か野党はスパイ防止法だけは成立させたらアカンと躍起になってるからなぁ

142: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:46:09 ID:U10
>>141
あいつらがスパイみたいなもんやししゃーない

146: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:46:19 ID:G0Z
共謀罪は異常に荒れたなあ

149: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:47:42 ID:NWB
>>146
治安維持法という言葉まで使われて叩いてたしな

150: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:48:18 ID:hJG
>>149
なお治安維持法は普通選挙の導入による国会の不安定化を抑えるための措置だった模様

大政翼賛会が悪い

154: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:50:13 ID:NWB
はっきり言って今の憲法ではまともな自衛戦争なんて出来ない

155: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:50:47 ID:2kF
>>154
変えたところでまともな自衛戦争なんてできないしアメポチしとけばええんやで

156: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:50:52 ID:hJG
>>154
最終奥義 国連憲章51条と国連中心主義

157: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:52:06 ID:G0Z
>>154
むしろ今の憲法でも有事の際にできるような体制だけでも整えておきたいよね
最悪・・事後判断に任せて全部自衛なのでセーフと言えばええんやから

158: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:52:14 ID:G4l
>>154
無理だね
日本国憲法は連合国側の思惑を完全に実現したわな
現実世界としてそれでは立ち行かなくなってるのが問題だもんな

162: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:54:55 ID:NWB
何度も言われるけど自衛行為及び抑止力で
一番合理的なのは非核三原則捨てて核保有する事や
感情論で持てないだろうけど

164: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:56:07 ID:2kF
>>162
感情論以前にそれを認めたら北朝鮮の今の路線が正しいと認めることになって核保有まで認めてしまうから無理なんやで
なんでも感情論ってわけやない

169: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:58:43 ID:G0Z
>>164
逆にアメリカと北朝鮮の交渉の結果核保有が許されれば
日本のような非核武装国でも持って問題ないってことやな

170: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:59:56 ID:2kF
>>169
せやで
ただまぁその場合は核兵器使用を前提とした世界戦略が求められてまたパワーバランスが一気に崩れるけどな
日本だけじゃなくてブラジルやトルコも核兵器を持ち始めるやろし

173: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:00:51 ID:hJG
>>170
相互確証破壊って大国以外が持ったら破滅しかないからね

178: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:02:43 ID:2kF
>>173
しかもみんな持ってたら暴走した小国相手に大国もうかつに攻められんからな
後ろからドーンされる可能性あるし

180: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:03:56 ID:hJG
>>178
核兵器の能力については通常兵器の能力向上によって相対的に低下したっていってる人もおるで

185: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:05:19 ID:2kF
>>180
相対的に低下したところで航空機を何千機も運用できる国が限られてる以上コスパはいいゾ
一発限りとはいえ航空機運用するよりも効果が挙げられるわけやからな

190: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:06:36 ID:hJG
>>185
戦争の正当性をどう処理するかが問題やな

186: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:05:36 ID:G0Z
>>178
開発費用と日本が保有するには核兵器投射能力がないから
これがどうしてもね・・・

核が抑止力になるのは投射できるからで北朝鮮も投射能力がないせいで
核抑止力未満外交問題以上のお荷物になっとる


189: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:06:32 ID:G4l
>>178
コスパの見方に、劣化の早い核弾頭の更新や、秘密保持、管理、サイバー防衛のコストが
含まれていないことが多くて、意見は二分してるよな

193: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:07:43 ID:G0Z
>>189
これは個人的解釈だけど核保有を日本に勧めてるんじゃなくて
米保有の核兵器関連設備の設置をしたいってのが本音やろなあ
実際沖縄には冷戦時発射設備は用意してたし

197: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:09:24 ID:G4l
>>193
なるほど
持ち込みは既に密約があって持ち込まれてたけど、日本の米軍基地への配備公認て意味なのね

198: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:10:14 ID:2kF
>>189
そのうえで外交的に原子力発電のウェイトが上がるからまたパワーバランスが変わるのがね…
ただまぁ大国に対する軍事力って点で言えばコスパがいいのは事実やろ
航空機も歩兵もサイバー攻撃・防衛要員も育成コスト含めれば大国には逆立ちしたって勝てないのに核持つだけである程度の効果が見込めるし

207: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:15:12 ID:G4l
>>198
意見は理解してるよ
核を持つ抑止力は当然大きいけど、使わない使えない飾りであれば結局コスト維持が
現状の予算では無理だろうと思ってるのさ 1発か2発だけ持つって意見は面白いとおもた
小国が持つ意味は大きいけど、核すら無力化できる宇宙とサイバーが今は最前線かなというとこで迷ってる

218: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:17:49 ID:2kF
>>207
そこで大戦略的価値が重要になるんやで
たしかに運用においては無用の長物になる公算のほうが高い(というかそうあってほしい)核兵器でも
「核兵器を持っていて、かつ管理できるだけの能力がある」と他国に認識されることで可能になる外交的手段がある
例えば「不当な侵略行為はみとめない」とかな

219: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:18:46 ID:hJG
>>218
潜在的核保有国という理屈やと 原発持ってるだけで保管能力は達成されてるという理屈もあるで
まあ福島原発のせいで効果半減やけど

223: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:19:24 ID:2kF
>>219
それな
ホンマ東電はエライことやってくれたで

225: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:20:30 ID:hJG
>>223
女川はもっと悲惨なとこにあったのに耐えたけどね 人は成功より失敗見る生き物だからこっちは見向きもされない

227: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:21:13 ID:2kF
>>225
核に関しては「失敗しない・使わない」って言うのが何より大きな武器になってたからな
そらそうよとしか

230: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:22:25 ID:hJG
>>227
でもまあ原発開発能力とロケット開発能力はあるからこれだけで準核兵器保有国として日本を見てええと思うで

239: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:24:17 ID:2kF
>>230
ただそれを言うと「能力があるから即使えるわけではない」っていう落とし穴にハマるのがね…
実際に今から使おうとすれば法的なハードルはそこまで高くないけど技術的なハードルは確かに存在するわけやしそれが問題になるっていう
しかも「核兵器が必要だ」って思う頃にはもう核攻撃・上陸作戦が開始されてる可能性もあるわけで
ってなるとやっぱり事前準備は必要や

244: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:25:38 ID:hJG
>>239
事前準備いうても潜水艦能力で対応できると思うのがわいの意見やで

248: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:26:48 ID:2kF
>>244
例えるなら相手はもう銃を抜いてるのに今から銃を組み立てて弾丸を込める時間があるかって話よ
中国もロシアももう撃つ準備はできてるからな

250: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:27:14 ID:hJG
>>248
やったらまずは警察比例の原則撤廃からやな

252: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:27:53 ID:2kF
>>250
ディストピアかな?

256: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:28:57 ID:hJG
>>252
警察比例の原則を適用すると国籍不明の原子力潜水艦相手でも海上保安庁が相手せなあかん状態になるねんで

266: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:31:33 ID:2kF
>>256
それはしゃーないわな
とはいえ国籍不明船舶の被害が甚大だと認識すれば自衛隊も動かせるということでもあるし
まぁそういう認識ができない国やししゃーないわ
こればっかりは憲法変えただけじゃどうにもならん

268: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:32:44 ID:hJG
>>266
通常兵器も適切に運用できない国が核なんぞ持っての意味ないってのがわいの意見やからなあ
こういう問題は平行作業でやらないとな

277: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:35:35 ID:2kF
>>268
制圧に歩兵は必須やし歩兵を援護する機甲兵団も必要やしな
侵略戦争とはまた違った示威的な戦争に移行する程度や

282: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:37:42 ID:hJG
>>277
そういう能力の証明が最大の自衛やしなあ

258: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:29:24 ID:G4l
>>239
使う事態を想定しないのが核抑止論だと思ってる 使ったら戦略も戦術も国体も無くなるだろうし
打たせない抑止と、挑発したら持たれる抑止があるんじゃないかな。正に核の傘をもっと有効利用したらいいかなと
結局持ってない限り、打てないんだから、具体的な事態では使えないのは、その通りだよね

264: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:31:12 ID:hJG
>>258
ニクソンもカーターも使い方考えたからね

278: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:35:48 ID:G4l
>>264
運用と戦略としては考えるのは持つ者として当然と思う
だけど、考えた結果使えない使わないを前提として抑止力を持ち合う事を是とした訳でしょ
言ってる意味はわかるよ。けど、俺の言ったのとちょっと違ったから一応

282: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:37:42 ID:hJG
>>278
その理屈はわいも賛成やで

266: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:31:33 ID:2kF
>>258
個人的には北朝鮮の台頭で「核攻撃を実践に組み込んだ新たな戦術・戦略の開発」が起きそうだからワクワクしてる
まぁ不謹慎かもしれんが、核攻撃前提の動きってのは今とはまた別次元やろうし

222: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:19:12 ID:w1j
>>218
日本の最南端はタダノイワ島やったっけ

224: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:19:49 ID:2kF
>>222
アカン、素で忘れた
沖ノ鳥島はどっちやったっけ…

229: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:22:02 ID:G4l
>>218
その大戦略的価値から言うと、
「核平気を持ってないけど、開発と管理できるだけの能力がある」が、一番良いかとも思うのよ
現状、原発でもロケットでも日本はそう見做されてるから、憲法変えるだけで抑止できるなら最安じゃないかな

239: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:24:17 ID:2kF
>>229
ただそれを言うと「能力があるから即使えるわけではない」っていう落とし穴にハマるのがね…
実際に今から使おうとすれば法的なハードルはそこまで高くないけど技術的なハードルは確かに存在するわけやしそれが問題になるっていう
しかも「核兵器が必要だ」って思う頃にはもう核攻撃・上陸作戦が開始されてる可能性もあるわけで
ってなるとやっぱり事前準備は必要や

175: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:01:15 ID:G0Z
>>170
まあもちろんアメリカは核保有を認めることもないだろうし
コスパで見ると核兵器は下の下の糞兵器やからな

189: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:06:32 ID:G4l
>>178
コスパの見方に、劣化の早い核弾頭の更新や、秘密保持、管理、サイバー防衛のコストが
含まれていないことが多くて、意見は二分してるよな

166: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:57:12 ID:w1j
>>162
核の実態が世界に知れ渡った今
核に力なんかないわ

たとえばISのような相手に核は無力
強国を縛るのが核や

168: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:58:09 ID:hJG
>>166
国家主権を持ってる国相手に核持つならありやん

171: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:00:20 ID:w1j
>>168
ただのチキンレースやな

163: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:55:32 ID:G0Z
合理的理由として国民感情はそうそう変わらないが
国際社会は変化していくのでこれに対処すべく
現実的に正攻法を無視して既成事実の明文化によって既存の体制を更に盤石にして
現実的な対処能力を確実なものにする

これじゃアカンのか?できることはやるべきやろ

167: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)05:57:39 ID:0f9
>>163
左派は改憲の二文字が浮かんだ時点で論外
それ以外の層は変わらないものを変えるメリットがあまりない
厳しそうやけどなぁ

175: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:01:15 ID:G0Z
>>167
ひとつだけ滅茶苦茶変わることがあって日本国憲法の改憲前例が残るってことが
一番大きいんや 左派が嫌うののはこれなんだけどね

189: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:06:32 ID:G4l
>>178
コスパの見方に、劣化の早い核弾頭の更新や、秘密保持、管理、サイバー防衛のコストが
含まれていないことが多くて、意見は二分してるよな

172: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:00:22 ID:G4l
>>163
時代と状況によって国の在り方は変わる その通り
だけど、時代の見方、状況の見方、国の在り方について、日本国民に一定の見識がない
のが現実的に改憲が難しい理由だろうね

174: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:01:08 ID:df1
核拡散防止条約は同条約10条により日本は正当な手続きにより脱退出来るやろうしなあ

176: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:02:04 ID:NWB
アメリカは日本に核保有を勧めてるで
敗戦後も今も

177: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:02:35 ID:w1j
>>176
それは商人根性やないの?

189: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:06:32 ID:G4l
>>176
基本敗戦国には核保有は勧めたりしてないと思うが
核不拡散の建前もあるからな どのあたりで米国が日本に勧めてると?

179: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:03:45 ID:0f9
まあ日本人の感情からして軍はともかく核とか絶対持てんと思うけどな

182: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:04:52 ID:RYT
>>179
国際的には広く認められている放射線を使用する食品照射はジャガイモ以外全面禁止になってるしな

187: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:05:48 ID:t2M
>>182
今知った

181: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:04:31 ID:df1
核?核ではない!
原子分裂臨界連鎖反応型自衛爆弾さ!!

183: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:04:53 ID:w1j
核よりも遙かに大きな脅威が出来つつある今
核なんて大艦巨砲主義の再来やで

日本の戦略はいつも半周遅れなんや

188: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:06:31 ID:RYT
>>183
年功序列の弊害だな

194: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:08:04 ID:2kF
>>183
テロリズムの盛衰の結果国家間戦争の機運が高まるのは業なんやろなぁ

196: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:08:47 ID:hJG
>>194
不確定要素の増加に比例して不安定要素があがるのはしゃあないわ

199: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:10:15 ID:G0Z
>>183
大艦巨砲主義に最後まで拘ってたのはアメリカ海軍だし
核兵器にいまだに拘ってるのは北朝鮮とアメリカぐらいだわ

コスパのよろしい適当な道を日本は進めばよろしい

201: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:11:22 ID:hJG
>>199
総合安全保障という概念でオイルショック乗り切るぐらいには外交センスはあるから今後も日本はそういう道いくと思うで

205: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:14:00 ID:w1j
>>199
コスパが問題やないやろ
それならそれこそ平和主義が一番コスパええで

206: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:14:30 ID:hJG
>>205
ゲーム理論やと平和主義はめちゃくちゃコスパ悪いケースもあるぞ

209: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:15:29 ID:w1j
>>206
プライドを買うためのコストやろそれは

214: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:16:38 ID:hJG
>>209
安全保障のジレンマとその永続性という問題でな

外交的には不便きわまりない選択の一つやぞ 平和主義は
やからコスパ悪いケースもあるねん

210: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:15:34 ID:G0Z
>>205
コストパフォーマンスってのは費用と効果の比やから
有事の際ぼろくそになる平和主義はコスパ最悪なんやで

有事にならない程度の抑止力と有事になっても死なない程度の
能力を持って平和を謳歌するのが一番コスパがいいと思ってる

216: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:17:25 ID:w1j
>>210
それなら他国との対立を無駄に煽るのをやめればいいし
戦前の日本というプライドも売却すればいいんや

220: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:18:48 ID:G0Z
>>216
言うほど煽ってるか?正直最も消極的な部類やろ日本は
戦前の日本なんて死体蹴りにしても余りあるレベルでバーゲンセールしてるやろ

226: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:20:41 ID:w1j
>>220
煽っとる

228: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:21:27 ID:hJG
>>226
現実的に考えると 領土問題に発生に対して一方的な譲歩が被る損害って最悪やぞ
対立するしか手段ないし

233: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:22:54 ID:w1j
>>228
損害って、住んどる土地が奪われるって理由より
水産資源っていう金勘定が殆どやろ

236: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:23:28 ID:hJG
>>233
現地住民の経済活動・生活どうなるの?

242: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:24:40 ID:G0Z
>>233
水産資源以外にも防衛ラインが下がるようなもんやろ
実質領土削減や

243: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:25:19 ID:2kF
>>242
ガザ地区とか見てたら普通に占領される可能性もあるわけやからな
九州や四国や北海道がいつの間にか日本じゃなくなってる可能性もある

255: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:28:44 ID:w1j
>>242
至近距離でアメリカに包囲されとる中国に比べたら
日本なんかのびのび広々としたもんやで

257: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:29:23 ID:hJG
>>255
そんな理屈で日本の利益を放棄されてたまるか

231: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:22:32 ID:G0Z
>>226
煽るってのは北朝鮮みたいにプロパガンダガンガン流して
国際ちんどん屋レベルでやらかすことやぞ

外交レベルでの抗議なんてどこの国でもやっとる

238: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:24:00 ID:w1j
>>231
悪いものを持ち出して自己正当化するのは詭弁や

242: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:24:40 ID:G0Z
>>238
外交は自己正当化競争やぞ

328: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:00:57 ID:JLu
>>183
大艦巨砲主義路線を真っ先に放棄したのは日本海軍定期

184: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:05:11 ID:NWB
自衛隊の防衛軍再配備で軍拡一直線にするなら
核である必要はないがな

191: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:06:46 ID:df1
非常事態宣言と共に憲法は停止
って手もあるしなあ

192: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:07:27 ID:RYT
>>191
憲法を破棄して新憲法を制定するという手もある

195: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:08:08 ID:df1
>>192
まあ平時にしか効果のないただの御題目やししゃーない

200: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:10:29 ID:NWB
配備するまでもなく日本が持てばアメリカが楽って話もあるぞ

202: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:12:08 ID:G0Z
核兵器なんてめんどくさい物はアメリカに持たせておいて
日本はBMD能力向上と制空権制海権確保に拘って自衛に努めるのが一番安上がり

204: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:13:33 ID:hJG
>>202
潜水艦 ヘリ SM-3 PAC-3 この辺か

203: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:13:24 ID:NWB
取りあえずは有事の際に内ゲバで身動き取れ無さそうな現法なんとかしろ

208: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:15:18 ID:2kF
まぁすでに魚釣島とか北方領土とか占領されてる時点で制海権なんて空論じみてるけどな

ちなみに実効支配されてるから認めろって言ってエルサレムを首都認定するってことは日本の領土問題にとっても都合が悪いんやで
そこらへんわかってんのかわかってないのかわからんが

213: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:16:27 ID:RYT
>>208
×魚釣島
○竹島

218: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:17:49 ID:2kF
>>213
すまんな
最近どっちがどっちの名前かわからんくなってきてるんや
南沙諸島の名前もわからんし

215: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:17:09 ID:0f9
>>208
竹島はともかく北方はしゃーない

211: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:15:43 ID:NWB
蛮族相手に平和主義をやる意味

212: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:16:03 ID:0f9
オバマよりブッシュの方が核減らしてるという事実

217: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:17:30 ID:hJG
>>212
代わりにABM条約撤廃というロシアが真っ青になる選択してるぞ

221: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:19:03 ID:NWB
平和主義ってCIVIにおけるお菓子の小屋やぞ
国がやる事ちゃうわ

232: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:22:36 ID:NWB
結局原発問題って
もうアカンレベルで老朽化した原発を
改修するはずが何故か予算ケチって事故っただけで
その他は全く問題ないのに全部停止するとかいう愚行働いただけなんだよなぁ

234: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:23:05 ID:hJG
>>232
やから日本は自民党ぐらいしか有力与党がないといわれるねん

235: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:23:18 ID:df1
>>232
双葉町冷えてるか~?

237: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:23:41 ID:0f9
平和主義=妥協しまくるものという風潮
直接の関係はないやろ

241: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:24:22 ID:hJG
>>237
安全保障のジレンマで見るとええで

240: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:24:20 ID:NWB
なお平和主義の権化扱いされてるガンジーはくっそ好戦的な模様

245: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:25:54 ID:df1
>>240
さらに現地インドでは近代化を遅らせたゴミと言われている模様

246: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:26:24 ID:w1j
少子化なんやし本土移住でええやろ

247: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:26:47 ID:hJG
>>246
本土の次どうするの?
そこ見えてないとそんな意見通らない

259: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:29:46 ID:w1j
>>247
本土が取られればそりゃ破滅やで
当たり前や

261: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:30:11 ID:hJG
>>259
やからとられないように防衛ライン構築するんやぞ

263: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:31:04 ID:w1j
>>261
栗を取るために火に手を突っ込んどるのと変わらん

265: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:31:29 ID:G0Z
>>263
むしろ手持ちの栗が燃えないように周りに打ち水をしてるんだぞ

267: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:31:52 ID:hJG
>>263
日本にとっては火に手を突っ込んできてるのは相手やで

269: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:33:30 ID:w1j
>>267
火はお互いの摩擦で発生するんや

271: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:34:00 ID:hJG
>>269
じゃあ相手に譲歩させればええやん そうやないと主権の意味はないで

274: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:34:45 ID:w1j
>>271
安倍はそれをやるつもりがないんや

276: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:35:19 ID:hJG
>>274
違うぞ 南沙諸島問題みりゃわかるが譲歩が悪手の相手と対峙してるんやぞ

281: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:37:20 ID:w1j
>>276
対峙して対立が収まると思っとるんか
お花畑やな

285: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:38:16 ID:hJG

286: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:39:34 ID:w1j
>>285
要約

287: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:40:46 ID:0f9
>>286
十分すぎるくらい要約されてるぞ

289: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:41:38 ID:w1j
>>287
そうか

288: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:41:32 ID:hJG
>>286
国際関係において、各国が自国の安全保障を最大とするように行動した場合、
仮に各国とも現在より権力を拡大する意志がなかったとしても、結果としては他国に対して対抗的な政策を選択することになるというパラドックス。


要約
自分の安全を最大限守るための行動が結果として対立に発生し、これに対処できるプロセスなぞ基本ないぞ。

291: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:43:58 ID:w1j
>>288
日本はまだプライドという高級品を求めとるんや
そのせいで無駄な対立が発生しとる

国を売ってプライドを買っとるようなものや

292: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:44:46 ID:hJG
>>291
対立は認識しないといかんぞ
政治において最大の罪は無知と現実無視やぞ

293: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:45:11 ID:2kF
>>292
国が現実無視してるからしゃーない
しかも親玉と一緒に

295: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:45:59 ID:hJG
>>293
やからわいは憲法改正派としか言えないのが悲しい

296: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:46:39 ID:2kF
>>295
せやからワイは憲法改正反対派としか言えないんや

ほんまかなーんで

298: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:47:20 ID:hJG
>>296
考えてることは似てるのに立場が変わってしまうという矛盾やで

300: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:48:01 ID:2kF
>>298
なんというか最終的には変えなきゃアカンけどお前がいってるそれじゃねーんだよなって言うアレ

301: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:48:11 ID:0f9
>>300
わかる

302: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:48:22 ID:hJG
>>300
すげえわかる

294: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:45:14 ID:0f9
>>291
竹島尖閣北方領土はそれぞれどうすればいいと思う?

297: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:46:57 ID:w1j
>>294
喫緊の課題ではないので静観

299: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:47:55 ID:hJG
>>297
現地住民の生活に直結する性急な課題に対して何いってるねん

304: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:49:22 ID:w1j
>>299
マジで言っとるんか
むしろ諦めろ、住むとこは確保するからって説得する方が人道的やろ

307: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:49:58 ID:hJG
>>304
そんなこという国に正統性なんぞ認めないぞ 国民は

308: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:50:29 ID:0f9
>>304
えっ静観って諦めて明け渡すって意味なんか?

312: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:51:40 ID:w1j
>>308
国益に繋がるならそれでもええやろ

313: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:51:56 ID:hJG
>>312
なってないんだよ 

314: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:52:13 ID:0f9
>>312
(繋がら)ないです

305: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:49:34 ID:G4l
>>299
それな
竹島周辺は漁場を失い 魚釣島でも現状漁が出来ていない
大局として喫緊じゃないというのは分かるけど、漁民の生活は忘れがちよな

309: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:50:42 ID:hJG
>>305
政治ってのは安全を確立するためにあるって思ってるからこれが一番重要やと思うで

316: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:53:40 ID:G4l
>>309
国民の生命と財産を守るべき政府は、本来しなきゃならんことよな
大局で見れば、相対的に小さい利を守るために中国と本格対峙することを恐れてる
結局、根幹は現行憲法の縛りで、現行憲法すら守れてないってことだよね

318: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:54:36 ID:hJG
>>316
ホッブスのジレンマそのままやんけ

310: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:50:50 ID:w1j
>>305
結局お金の問題なんやろ
いや水産資源も大事やけどね

311: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:51:25 ID:hJG
>>310
貨幣がないと生活できないぞ 国際政治という空間ではな

315: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:53:00 ID:w1j
>>311
極論やな
節約を唱える相手はその論理で論破できんやろ

317: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:53:53 ID:hJG
>>315
相手が節約強要してきてるからそれを防ぐねんぞ

316: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:53:40 ID:G4l
>>310
国民の生命と財産を守るべき政府は、本来しなきゃならんことよな
大局で見れば、相対的に小さい利を守るために中国と本格対峙することを恐れてる
結局、根幹は現行憲法の縛りで、現行憲法すら守れてないってことだよね

317: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:53:53 ID:hJG
>>285をもう一回見て来い

272: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:34:23 ID:G0Z
>>269
摩擦は自分が静止してても相手が高速回転したら発生するで

279: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:35:48 ID:w1j
>>272
高速回転している相手の中では時間が止まっているのではないか(相対性理論)

280: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:36:51 ID:hJG
>>279
その発言は論点のすり替えやぞ

主観による利益の追求はとまってないねんから

249: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:27:09 ID:G0Z
核兵器なんか作って持ってる暇があるなら
もっと足元の装備や人にお金をかけるべきやろな

少ない予算で頑張って豪華な装備買っとるから隊員にツケが回って
結果的に人気がなくなって人員不足よ

251: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:27:48 ID:hJG
>>249
自衛隊って世界有数のレベルで待遇の良い軍事組織やで

254: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:28:29 ID:G0Z
>>251
そうかもしれんが日本国内では現在不人気につき人員不足や
まあどこの業界でもそうかもしれんが

253: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:27:55 ID:0f9
日本が中露とぶつかる時とかもう世界が終わる日やろ

260: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:29:56 ID:G0Z
不人気ってのは言い方が悪いな
予算不足で人員を増やしてないってのが正解や

262: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:30:35 ID:hJG
>>260
軍隊の適正人数もあるからそこはええかなって思うけどなあ

270: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:33:38 ID:G0Z
>>262
兵器の数に対して人が足りてないんや
海自も結構辛いよなあ

273: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:34:35 ID:hJG
>>270
陸海空の方々には頭があがらへんわ

まあ今日の夕方から陸の人と飲みに行くけど

275: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:34:58 ID:0f9
中露とかいうアレはどんだけ防衛積んでも無理な時は無理だからまず北に舐められないくらいの防衛はしよう

283: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:37:48 ID:2kF
日本はさっさとロシアと平和条約締結して中国とホットライン作れや
やる気あるんか

284: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:38:09 ID:0f9
領土問題で譲歩とか一番アカンやろ
効果が期待できんでもええからして最低限対峙はしとかんと駄目

290: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:41:59 ID:2kF
おんJ民の知能では二行以上理解できない

303: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:49:12 ID:fTJ
日本は赤紙の時代から命を大切にしない
人間に対しても動物に対しても

306: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:49:39 ID:hJG
>>303
リヴァイアサンを形成する生き物やぞ

319: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:56:19 ID:2kF
当たり前のことやけどな
数十人の拉致被害者のために北朝鮮と戦争どころか交渉すらロクにできんのが現実やし

320: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:57:17 ID:hJG
>>319
拉致するような国のやつらなんぞ餓死しろ

ってなるのはしゃあないけどなあ 交渉もせんといかんし

321: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:58:10 ID:0f9
北はどうすりゃええんやろなぁ…
他はなんとかなりそうやけどあそこは一つでも間違えたらもう終わりやで

325: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:59:27 ID:hJG
>>321
破綻国家の修正主義国家やからなあ 危なすぎる

326: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:59:29 ID:2kF
>>321
国に限らず人間集団ってのはいつか滅ぶもんや
そういうところはさぱっと殺してやらにゃあ可哀そうやで
そういう段階なんやで

322: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:58:31 ID:w1j
煮詰まらんと衝動が湧いてくるのが人間や
安易な結論に突き進むようになる

323: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:58:31 ID:hJG
安全保障と憲法ってきってもきれないってのがよくわかるで

324: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)06:58:51 ID:JLu
八月革命説からして明らかにガバガバやからな
帝大憲法学は今も昔も筋金入りの反米やからタカ派が護憲平和主義の皮被ってるようなもんなんや

327: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:00:28 ID:hJG
>>324
すまんな 八月革命説しらんねんけど

終戦のことでええかな?

329: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:01:40 ID:w1j
>>327
お前は頭でっかちになっても幸福にはなれんで
もっと自分が何者なのか見返した方がええわ

330: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:02:00 ID:hJG
>>329
その言葉そっくり返すわ

331: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:02:45 ID:w1j
>>330
ワイは取り組みの最中やで
言われるまでもないわ

332: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:03:24 ID:hJG
>>331
じゃあ押し付けんな

あと話の本題からずれてるこの話題をどうすればええねん

339: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:05:38 ID:JLu
>>327
ポツダム宣言を受諾した時点で天皇から国民への主権の移動、即ち革命が起きたとする説や
実際は発布まで一年以上間が空いていて、その間の占領統治は旧憲法の下行われたわけで、典型的な修正主義やないかということや

341: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:06:26 ID:hJG
>>339
現行政府を正当化するための説ってことで認識したわ

サンガツ

333: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:04:04 ID:2kF
たった数人の顔も生まれも関係ないのに分かり合えない世界で他国と分かり合えるわけないよね

335: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:04:42 ID:hJG
ここで>>333の理屈やで

334: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:04:13 ID:w1j
知識を積み重ねていけばいつか自分の不幸がすべて消え去り
至福の人生に至れる

そういう宗教の信者やろ

338: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:05:37 ID:0f9
憲法の話やっけ
とりあえず左派=改憲絶対NGってのはやめた方がええわ
ワイは左派に安倍と正面から議論してほC

340: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:05:40 ID:hJG
まあ政治の話してるときに人格批判に移行するような奴と話すことなんてないわな

342: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:06:55 ID:w1j
>>340
人格を批判したのは合理的な提案や

344: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:07:44 ID:w1j
人間は考えるのをやめた瞬間に名案を思いつく生き物なんや

345: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:08:53 ID:hJG
>>344
そんな理想論のために国会議員に2500万って年収と特権与えるのを許す奴ってのが合理的なんだ へえ

346: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:09:54 ID:w1j
>>345
金額の多さだけで不合理かどうかは判断できんな

347: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:10:21 ID:0f9
>>346

348: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:10:24 ID:hJG
>>346
税金払ってるのは国民やけどね

349: 名無しさん@おーぷん 2017/12/31(日)07:10:53 ID:2kF
政治家側も300万円ガチャまわしてるからセーフという風潮